凡是看過央視《心理訪談》節(jié)目的人，對李子勛這個名字應(yīng)該不會陌生。他是電視上的明星心理醫(yī)生，“一個會用肢體、表情、目光來傾聽的人”。熒屏下的李子勛是中國心理衛(wèi)生協(xié)會咨詢與治療專業(yè)委員會委員，中國心理學會首批注冊109位心理督導師之一。

8月的一個周末，在北京市石景山區(qū)的一家咖啡館，李子勛接受了《新世紀》周刊專訪，以他17年從事心理咨詢與治療的經(jīng)歷，講述他對心理咨詢和心理學的認識。無論你對心理咨詢了解多少，也無論你對心理咨詢的態(tài)度如何，李子勛的觀點或許都會對你內(nèi)心的現(xiàn)有認識有所擾動。

心理痛苦的根源是信息擁塞或文化重壓

新世紀：你如何理解心理學上的痛苦？

李子勛：心理學是這樣的，每一個人可能都有一個核心概念，讓自己陷入了困境。我理解的心理痛苦，并不是你得了什么病，而是我們在社會文化的內(nèi)化過程中，認知不恰當?shù)貙ΜF(xiàn)實的解讀，或者某種核心的文化觀念給我們帶來了一個影響或限制，讓我們產(chǎn)生了一個痛苦。

心理學上的痛苦，不是軀體痛苦，但它會引發(fā)軀體痛苦。心理痛苦在真實上還是當事人內(nèi)心缺少一種對信息綜合的能力。他只接受了某種信息，而拒絕其他信息的時候，他就塞車，就像西直門橋，當所有的信息都經(jīng)過一座橋的時候，這個人就處理不了，就堵在那了，出現(xiàn)了痛苦、煩惱。但是如果把西直門修了很多橋，四通八達，也就是我們在處理觀念系統(tǒng)的時候，我們內(nèi)心有多種概念系統(tǒng)，或者觀念，那么我們在處理信息的時候，就會讓信息通暢，這些信息就不會在內(nèi)心產(chǎn)生糾結(jié)，或者堆積。信息的擁塞，或者是文化觀念的重壓，才是心理痛苦的根源。

新世紀：那么，心理醫(yī)生的作用是不是給來訪者內(nèi)心架設(shè)很多的橋？

李子勛：不，我們不給他架設(shè)橋，我們是使來訪者內(nèi)心，自己去建構(gòu)。比如你為一件事情煩惱，我會問，這件事你的同事會怎么看，你的媽媽會如何判斷，如果來了一個老外，和你一樣的年齡，遇到同樣的事情，他會痛苦嗎？來了一個外星人，看到你的故事，他的感受會怎樣。如果有一個人，你認為他的看法和你不一樣，我就會問，為什么，你能理解他嗎？這就是來架橋，但是這個橋是你自己架的，不是我給你架的。

新世紀：也就是說，在心理醫(yī)生的引導下，來訪者知道了一個問題的多種思考方式。

李子勛：甚至一件看起來不好事情，反倒是好事情，就像塞翁失馬，你怎么知道它最終不是一件好事情呢？但是人們往往會因為高度關(guān)注一個痛苦，而使自己變得狹隘和盲目。心理治療師就是把你的視域重新打開，讓你重新帶著好奇的心，去看待自己。這個時候，只有你把自己治療好了，這才是心理治療。

新世紀：為什么說心理痛苦是由文化造成的？

李子勛：比如現(xiàn)在國際上提到的精神分析，就談到人的欲望是流動的，而且是不可跨越的，我們的是文化造成的。是我們從小就接受了一種的文化，讓我們的內(nèi)心處在沖突中。如果在你小時候，沒有人說你優(yōu)點是什么，缺點是什么，也沒有人告訴你什么是好，什么是壞，也沒有任何文化導向說什么是對，什么是錯，那你不會有內(nèi)心痛苦，你不會有精神。我們內(nèi)心的痛苦是的文化帶來的。

心理痛苦是在我們的認知體系和文化描述體系下衍生的，但事實上，它不是一個實實在在的病，它是在執(zhí)著與妄念下產(chǎn)生的一個虛幻的情緒障礙，一種內(nèi)在的情緒。但這種情緒，對于心理治療師而言，我們會超越疾病判斷體系，在人性層面，幫助當事人擺脫這樣的痛苦。

心理醫(yī)生的能力在于發(fā)現(xiàn)來訪者的動力和資源

新世紀：心理醫(yī)生怎么幫助來訪者擺脫內(nèi)心痛苦？

李子勛：我們首先提供了一個談話的機會。有一個人，用完全接納的方式來聽他傾訴，讓他闡述痛苦，而且給他回應(yīng)。我的這個回應(yīng)，讓他感覺到我在關(guān)懷他。現(xiàn)在的心理治療，更多的是關(guān)懷，就是我很關(guān)心你。

新世紀：但是這一，其他人好像也可以做到。

李子勛：其他人勸，通常是用自己的心去勸，自己怎么認為，就怎么用自己的話去勸，但心理咨詢師是中立的，是沒有偏見的。我不會對第三者，或者別的人做評價，也不會用回應(yīng)去確認什么。我們只會讓他感覺到，難道我們說得不對嗎？為什么心理醫(yī)生沒有回應(yīng)我？我們就是一面鏡子，我們的內(nèi)心是空的。

新世紀：那么你們能做到什么？

李子勛：我們的能力在于發(fā)現(xiàn)來訪者的動力和資源。動力就是改變的欲望還是不改變的欲望。比如有個孩子想來看病，但他更想留在家里打電腦。在這種情況下，我們會讓他意識到，其實他的病，就是為了留在家里打電腦。但是這個話是他自己說出來的，我們絕不會說。但是我們會巧妙地提問，或引導他，讓他把自己內(nèi)在東西的表述出來。當他自己說出來，他就會愣住，那么接下來的談話就會出現(xiàn)變化。意識到他無意識的用疾病合理化在家玩游戲的行為，改變的動力就會加強。同樣，意識到這一點的時候，家長對孩子疾病的擔心變?nèi)趿耍龠M孩子康復的欲望也加強了。要改變孩子，我率先會改善家長與孩子的關(guān)系，通過尋找有效的家庭互動方式來促使孩子的正面行為。別以為心理治療師一上來就要解決他的核心問題，我可能會回避直接討論病情，把注意力放在生活或親子關(guān)系的細微層面，改變從細微的地方開始，像蝴蝶效應(yīng)。

新世紀：為什么不做大的干預(yù)？

李子勛：癥狀有時隱含著某些家庭功能，構(gòu)成一種關(guān)系平衡，大的改變，有時會讓當事人或家庭冒更大的風險。因為每個心理治療師不可能了解當事人生活處在一個什么情景下。他對故事的描述和解讀，會有一個核心的東西在影響他，他會把所有的情節(jié)都按照這個核心的東西來編排，這構(gòu)成了他故事的主流布局。因此，他對他故事的解讀是非常片面的，而且他的認知，也會受到他情緒的影響。所以你再利用他的故事去分析是不準確的，你不可能分析出什么來。

心理治療師聰明就在這一點上，他不那么相信語言，他更相信當事人敘述故事的方式。你講的內(nèi)容我不太關(guān)心，但是你講故事的方式，你用的詞匯，你的布局，和你的內(nèi)在邏輯，我是很關(guān)心的，我是要來干擾甚至顛覆的。來了一個人，當他說他的痛苦的時候，我是不怎么回應(yīng)他的，但是我會選擇他語言中的敏感點，我會通過提問從當事人心中找到一些相反的信息來削弱他建構(gòu)的理由，使當事人不得不重新組織他的故事。心理學的提問是非常講究的，我們的每一個提問都會突破他原有的故事結(jié)構(gòu)。當他來的時候，帶著一個故事，走的時候，內(nèi)心的故事已經(jīng)大大改變了，可能從一個消極的故事，變成了一個積極的故事。但是我沒有改變他，是他重新提取了他的生活事件，把故事改變。

新世紀：也就是說，心理醫(yī)生力圖通過改變每一位當事人的故事結(jié)構(gòu)，使他們擺脫痛苦？

李子勛：不，當事人應(yīng)不應(yīng)當擺脫痛苦，應(yīng)不應(yīng)當改變，都是不一定的。比如說，我們沒法假定，一個孩子不去上學了，他上學就好，夫妻鬧著要離婚，他們一定要和好才好。在我們內(nèi)心，是沒有這種導向的。我們不應(yīng)該決定當事人應(yīng)當怎么做，也就是說，我們不能知道，每一個個體，他該怎么生活。我們既不能用主流文化去幫助他，也不能用普遍性經(jīng)驗去解讀他，還不能有任何心理學的技術(shù)流露出來，做到這一點，才是真正的、成熟的心理治療師。

新世紀：在什么情況下，你們不急于幫助當事人擺脫痛苦？

李子勛：現(xiàn)在的心理治療，就是在當事人內(nèi)心找到資源，資源是指在他內(nèi)心誰能幫助他。如果他一個資源都沒有，寧肯讓他呆在那個問題里，不急于把他弄出來，因為弄出來，可能會引起更大的問題。比如道德焦慮給人到來的痛苦要比一個強迫癥狀帶來的痛苦大，更比一個單純的軀體痛苦大。那么率先去治療他的心理癥或軀體痛苦，給他吃藥，他癥狀輕了，身體不疼了，這個時候，被掩藏的道德或焦慮凸現(xiàn)出來，也許他可能自殺。所以當我找不到當事人內(nèi)心可用資源的時候，我寧肯陪著他，保留這個狀態(tài)，直到我在他內(nèi)心找到了可以幫助他的東西，我才可以往前推進。這就是以我的當事人為中心，我要保護他，我要讓他獲益，但是我絕不能冒進。

有時候，得病未嘗不是一件好事情。很多得了抑郁的人會說，我抑郁了，很難受，但是突然發(fā)現(xiàn)大家都很關(guān)心我，最初我以為大家都不理我。我們就會問他，你有沒有什么辦法，讓你的病好了，仍然保持住大家對你的關(guān)心？這些我們不知道，但是我們可以很好奇地去問。當事人就會想，對呀，怎么去維持呢？他可能就要考慮主動地去維持關(guān)系了。因為一個人，人際關(guān)系不好，往往是自己在拒絕，而不是別人在拒絕。但是這樣的話，我們不會說，我們會通過提問，讓他自己去意識到這個問題。有時候，當他找不到資源的時候，我們甚至可以說，你完全可以裝病嘛，讓自己的抑郁不要好得太全，保留一點，讓你繼續(xù)在人際關(guān)系方面具有一種優(yōu)勢，這叫示弱。講道理就是這樣，但是我們不告訴他這個道理，這個道理要他自己領(lǐng)悟。

心理咨詢的境界

新世紀：你從事心理咨詢和治療已經(jīng)17年了，對中國人的心理問題有什么認識？

李子勛：其實是這樣的，完全按照東方文化，中國人心理學的問題是比較少的。心理學的問題來源于泊來物。西方文化以邏輯著稱，而東方文化則喜歡用機緣、巧合、五行相生相克來解釋，不太講求邏輯。所以在西方文化下，習慣于把事件分成兩極，一個是好的，一個是壞的，一個是健康的，一個是非健康的。也就是說，在西方文化里面，把一切都定得死死的，抑郁癥就是抑郁癥、強迫癥就是強迫癥、焦慮癥就是焦慮癥。正如神秀所說的，“身是菩提樹，心如明鏡臺，時時勤拂拭，勿使惹塵埃。”這是神秀的境界，西方心理學就是神秀嘛，他就認為這是一個問題、障礙，是要處理的。

在這樣一個心理學的導向下，我們在文化融合的過程中，心理學本身的東西會激發(fā)人以為有心理學的障礙。也可以說，當這些心理學的知識來到中國后，其實是使中國人的心理發(fā)生了混亂。當然它一方面幫助中國人意識到心理學，但是它不適合中國這樣的文化下培養(yǎng)的人種。比如過去，老百姓說我心情不好，我睡不好覺，難過，因為我先生對我不好，現(xiàn)在可能都會歸結(jié)在心理學上的抑郁或者人際障礙，或者是人格問題。這是人心在無意識地求證。也就是說，當我們學到一個理論的時候，我們就會在內(nèi)心去尋找，把那樣的感受歸成抑郁癥，而過去，我們不把它歸成抑郁癥。所以，心理學這個東西，越是普及，我們會發(fā)現(xiàn)心理學的問題真多，這不見得是我們這個社會壓力造成的，而是我們對社會壓力的認同和認知的歪曲。這就好像我們關(guān)注什么，什么就會變大，宣傳抑郁癥，抑郁癥就會增多，關(guān)注，就真的全球化了，事實就是這樣。這個問題從哲學層面來說是發(fā)明一種觀念就會創(chuàng)造一種現(xiàn)實，觀念先于存在。

在東方哲學里面，神秀不算是個大師。東方哲學認為，一切都是模糊的、邊緣化的和非中心論的，一切都是不確定的，包括自我、本我、超我，也是很難分清楚的。所以我們這些東方學者，更重視無為而治，我們追求一種境界，像混沌治療一樣。現(xiàn)在的心理學進入了混沌學與復雜性思維，心理學不再是心理學，而是人學。我講課就講自組織理論，自組織和自適應(yīng)。國外的專家還沒有把自組織理論應(yīng)用在心理學，但是我已經(jīng)在這方面做培訓和教育了。我要讓每一個治療師知道，你做不了什么，你不可能決定當事人的變化，但是當事人會有一個自組的能力，有一個自適應(yīng)過程，我們只有推動他的自組就可以了。也就是說混沌理論很適合東方哲學，就是不可化約，不可確定，就像慧能大師說的，“菩提本無樹，明鏡亦非臺，本來無一物，何處惹塵埃。”現(xiàn)在心理學就是這種境界，而人的心理也是這樣一個境界。如果你進入不了現(xiàn)在的心理學，那你就是一個機械的心理學家，你不會做太多的好事，你幫助別人的結(jié)果，可能是讓別人陷入更多的困境。

新世紀：可是一旦沒有了確定性，就會讓疑心理咨詢的有效性。

李子勛：在理論上可以有確定性，但是在針對個體的時候，不能有確定性。因為我不能假定，你必須有和他一樣的生活，你才幸福，這是很清楚的。因為你和他不同，不能用普遍性經(jīng)驗來判斷。所以，我不可能用別人的經(jīng)驗或別人的心態(tài)來引導你，因此當然是不確定的。你必須用你自己的。所以現(xiàn)在的心理治療就是，我要為每一個當事人發(fā)展一種特定的治療方式和語言方式，比如你來咨詢，我只能發(fā)展一套與你匹配的治療系統(tǒng)，如果我沒有這個能力，就不可能做好心理治療。

現(xiàn)在反思心理學，我們在治療體系里面有巨大的改變。首先是服務(wù)。你不是什么權(quán)威。現(xiàn)在國際上的潮流是，所有心理咨詢和治療都打著“服務(wù)”的牌子，親子服務(wù)中心，婚姻服務(wù)中心，心理服務(wù)中心，沒有人再提咨詢和治療了。為什么？因為心理學不再是權(quán)威了，現(xiàn)在的整體社會意識只有一個，就是消費。

因為你不是權(quán)威，你什么都做不了，你就只能用混沌理論，叫干擾理論，也就是擾動，打個比方就是，我們不可能去影響天氣，但是我可以發(fā)射一顆炮彈，去干擾一下，看看能不能把天氣改變。也許發(fā)炮引發(fā)了連鎖反應(yīng)，下起雨或者冰雹來了，但這也是不確定的，也就是說你不知道是冰雹把人給砸了，還是雨水把人給滋潤了。

因此，我在做培訓的時候，會告訴心理治療師，怎么做治療才能保護當事人，怎么保護當事人，不要把一些東西強加給他們。心理學不是說教，不是培訓當事人，而是通過心理學的技術(shù)為當事人服務(wù)，讓當事人慢慢地找到一種積極的生活方式。

人人都要學會自我適應(yīng)

新世紀：一個有心理問題的來訪者，過來找心理治療師咨詢，怎么叫治療好了，也就是說健康的標準是什么？

李子勛：對于我們治療師來說，沒有標準。心理學的理論會有健康標準，但這叫普遍性經(jīng)驗、普遍性標準，99％的人都認同這樣一個理論。但是真正需要心理治療師幫助的，恰恰是1％的人，他的身份可能是非主流的，他處在一個邊緣情景，或者他處在一個特定的事件里面，這樣的人是不能夠用普遍性經(jīng)驗來解決的，那么你告訴他健康的標準有什么用呢？他不知道嗎？現(xiàn)在鋪天蓋地的信息都在告訴他，什么叫心理健康。你再告訴他，收他的費用，你就會害羞。

新世紀：可是那99％的人也會有心理痛苦的。

李子勛：人的痛苦是必然的。焦慮、恐懼、害怕，都是生物學里普遍存在的，它不是什么問題。只是一旦我們的文化過度關(guān)注這些正常的情緒體驗，把它描述成問題，那么好像人人都有心理問題。而抑郁這個病，是一個人類的疾病。動物世界，沒有抑郁。抑郁是文化帶來的。只有在人類社會，在所謂道德感、羞恥感，比較和競爭的壓迫下，才會有抑郁。

新世紀：可是目前抑郁確實是一個真實存在的問題，據(jù)調(diào)查，抑郁障礙是僅次于心血管疾病的人類第二大疾病，比人們熟知的糖尿病、哮喘等更為常見，約有1/5的女性、1/10的男性，在有生之年可能罹患此病。據(jù)世界衛(wèi)生組織的調(diào)查推測，全球目前約有3.4億抑郁障礙患者，我國抑郁癥患者預(yù)計高達2600萬人。

李子勛：從東方哲學來理解的話，如果20％的女性，10％的男性有生之年都可能抑郁，那么抑郁就是正常的，因為醫(yī)學是統(tǒng)計學，病態(tài)是坐落的人群整臺分布的1％以外，如果有25%的人都有抑郁，我們只能說，抑郁是當代人的正常的情緒特征。

新世紀：也就是說，99％的人，他們的心理痛苦，其實是不需要治療的。

李子勛：往往是你越想治療，結(jié)果就越糟，因為你去治療，就希望看到變化，如果變化不會來，你就會受到第二次創(chuàng)傷，然后這個抑郁就變大了。有時候當事人本身處在自我求證的狀態(tài)里面，比如最開始他懷疑自己有抑郁，他就到處去查書，發(fā)現(xiàn)越來越像。然后去找醫(yī)生，醫(yī)生說你是抑郁，他就定下來了，然后他就真正地表現(xiàn)出經(jīng)典的抑郁癥的生活，結(jié)果他的抑郁癥反而好不了。這就是被強化，被固化在一個框架里面。

健康情緒就是學會自我適應(yīng)。我建議每個人都要學一些心理學健康的理念，然后自己去適應(yīng)，只有極少的人，是需要心理幫助的。這極少數(shù)的人，一是他沒有獲取資源的能力，二是他缺少資源，沒有自新的能力，一般處在社會的邊緣、困境里面，這些人才是真正需要心理學幫助的。比如多動癥、抽動癥的孩子，他們處于主流文化的邊緣，他們都是別人眼中淘氣的孩子，他們學習不好，得不到任何的贊揚。這個時候，心理學就成了他們最重要的支持，支撐著他們活下來，幫助他們更好地去適應(yīng)現(xiàn)代社會。這群孩子的特征，你可以說它是一個精神疾病，也可以說這就是一群特殊的孩子，他們的成長方式，和我們文化創(chuàng)造下的這種規(guī)規(guī)矩矩的孩子不一樣。我們的社會，不能夠提供一整套體系去幫助他們很好地成長，我們沒有這個能力，甚至我們沒有意識到，有這么一群人，他們需要社會特定的空間，也就是不能夠把他們當作病人。但是當社會還沒有意識到這一點，我們還把他們當作病人的時候，就需要心理醫(yī)生幫助。

新世紀：但是從目前的情況看，那99％中的一些人，也從心理咨詢師那里獲益了。

李子勛：這就說到第二個層面，心理學還可以幫助一類人，就是高端人群。高端人群，第*他有錢，能夠付起昂貴的費用，第二他追求超越，追求靈性層面的東西，探索怎樣增加自己的幸福感。比如一個人對金錢的渴望沒有止境，雖然很富，但總是感覺金錢饑渴。對他來說，心理學是最好的導師，我們完全可以讓他變得平和、充實。包括一個企業(yè)的管理，你管理得不好，往往是因為你欠缺心理學的知識。目前在國際上，任何行業(yè)的最高境界，都會納入心理學，心理學是人學。